“我跟你举个例子，江南省是最先取消对农民建房乱收费的，而据江南省国土资源厅不完全统计显示，近几年来，江南省农村建房户达10万，占地面积达2万亩，违法乱占耕地、滥建房屋的现象已呈蔓延之势，耕地保护“占一补一”完全不能保证，有的未批先建，有的批后超占，有的违法建房后非法转让、出租，有的甚至一户两基（两处宅基地）等等。

“我是担忧，如果取消了对农民建房的收费，我们省也会出现这种对土地管理失去控制的现象。”

见彭定康这样说，好像取消对农民建房的收费就会导致对土地管理失控的结果，牛天苟顿时有些不爽，扁了扁嘴巴反驳道：“你以为放任对农民建房乱收费就能对土地实行有效的管理吗？错了！

“乱收费只能加重多数农民建房的负担，让许多穷困而交不起费的农民建不起房，而那些少数先富起来的人、有钱办小厂小企业的人，他们有钱交费，只要向村里乡里镇里的贪官塞足了钱，无论怎样违法占耕地，都能得到批准，导致大量的良田被挤占、被毁坏，土地管理照样失控！”牛天苟似乎越说越来气。

“你说的那些情况确实存在，但那毕竟是少数，而一旦取消了建房收费，违法占地的现象就会遍地开花。”彭定康辩解道。

“那就没有一个既能取消对农民建房乱收费，而又能让国土管理部门真正发挥管理作用的办法了吗？”牛天苟见他说得也有一点道理，迟疑了一下，问。

彭定康想了想，回道：“目前还没有。不过，国土主管部门正在努力探索改革的办法。”

“那你认为怎样改革才能做到‘两全其美’呢？”牛德华也忍不住问道。

彭定康深思了一阵，然后才道：“我认为，主要应该从两个方面着手。

“第一，进一步精简机构，精简队伍。

“根据国土资源管理的职责和任务，按照区域自然条件和因地制宜的原则，按地区分类合并设置基层国土资源管理所，科学合理核定每个所的人员编制。

“以我们江北省为例，如果改革到位的话，国土管理系统有1万人左右就行了，这样可以减少一半的人员。

“第二，确保这1万左右人员的工资和经费。

“应该将国土管理系统包括乡镇国土管理所人员的工资、经费全部纳入财政预算，中央和省级财政应根据各地财力状况加大对各市县国土部门转移支付的力度，确保国土管理部门工作的正常运行。

“这样，对农民建房乱收费的行为或可得到有效的根除，土地管理或可有效地进行。”

“你说的这两点也许有一定的道理，也可能使向建房农民乱收费的行为得到一定程度的缓解。”见他说的跟万所长的意思差不多，牛天苟赞同地点了点头，不过却又道，“不过在我看来，这是治标不治本。”

牛天苟接着反驳道：“减少一半人员，有了足额的工资和经费，就一定能保证国土管理人员不变相乱收费吗？就一定能保证他们不变相出卖农民的土地吗？我问你，那些贪官们违法给房地产商、给中小企业乱批土地后大肆受贿，然后这些房地产商、中小企业者再把这些贿款转嫁给他人，这是不是变相向全体人民乱收费？他们是没有工资和经费吗？不是，根子是在于他们心中的贪欲，人心不足蛇吞象，东方不亮西方亮，他们都千方百计挖空心思地想从农民的土地上捞更多的钱。

“所以，我认为，即使减去一半的土地管理人员、足额发放他们的工资和经费，暂时遏制了他们向农民收费，但他们一定会变相地向全体人民收费。土地管理之忧，套用《岳阳楼记》中的一句话，就是：向农民乱收亦忧，不向农民乱收亦忧，然则何时而乐耶？其必曰：根除国土管理官员心中的贪欲……”

“……”

……

这顿饭吃了2个多小时，牛天苟的心情还算不错。

毕竟，他反映的两件事上面正在调查处理，这说明，我们国家像吴局长这样的贪官虽然很多，腐败现象很多，但好官也不少，能为民办事的人也不少，不然我们这个国家早就没有希望了。

饭毕，与彭定康互留了手机号码，又嘱咐牛德华关注一下赵小宝的案子后，牛天苟就与两人分手了。